2021-05-28 第204回国会 参議院 地方創生及び消費者問題に関する特別委員会 第12号
今から三年前になりますが、消費者契約法改正案について、法案提出時に消費者委員会の答申には盛り込まれていなかった社会生活上の経験に乏しいという新しい要件が加えられ、保護の対象が狭まれる一方で、答申が求めた平均的損害額の立証責任への推定規定が法案には盛り込まれないなど、消費者保護の面で後退し、答申時のこの当時の消費者委員会委員長である河上正二氏が遺憾の意を表明するという異例の事態が生じました。
今から三年前になりますが、消費者契約法改正案について、法案提出時に消費者委員会の答申には盛り込まれていなかった社会生活上の経験に乏しいという新しい要件が加えられ、保護の対象が狭まれる一方で、答申が求めた平均的損害額の立証責任への推定規定が法案には盛り込まれないなど、消費者保護の面で後退し、答申時のこの当時の消費者委員会委員長である河上正二氏が遺憾の意を表明するという異例の事態が生じました。
衆議院の五月十一日、消費者問題特別委員会で参考人の河上正二先生が、消費者がどうしても電子情報の方が自分が管理がしやすいから欲しいというふうに言っているときにはこれを認めるということが適切だろうと考えていると述べられました。河上先生の発言の趣旨にも合致する措置だというふうに考えます。
また、河上正二委員長の、悪質な事業者は消費者にとっても健全な経済活動を行う事業者にとっても共通の敵であるという認識の下、議論が進められ、様々な立場にある委員をまとめられたということも大きく寄与しました。
河上正二参考人も、いろいろな参考人の御意見も聞きながら、実質的な同意を取ることの難しさを痛感した、こういうふうに率直におっしゃっていただきました。 さっきから言っているんだけれども、争いになったときに、どういうふうにそれが本当の承諾だったというふうに言えるのかということだと思うんです。
本日は、両案審査のため、参考人として、東北大学・東京大学名誉教授、青山学院大学客員教授河上正二君、弁護士・日本弁護士連合会消費者問題対策委員会委員石戸谷豊君、弁護士・日本弁護士連合会消費者問題対策委員会委員池本誠司君、公益社団法人全国消費生活相談員協会理事長増田悦子君、以上四名の方々に御出席をいただいております。 この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
西田 昭二君 百武 公親君 船田 元君 山下 貴司君 青山 大人君 稲富 修二君 大西 健介君 堀越 啓仁君 吉田 統彦君 畑野 君枝君 串田 誠一君 井上 一徳君 ………………………………… 参考人 （東北大学・東京大学名誉教授） （青山学院大学客員教授） 河上 正二
河上正二参考人、石戸谷豊参考人、池本誠司参考人、増田悦子参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございます。 最初に、増田参考人に伺います。 先ほどのお述べになった中で、消費生活相談員は消費者からの苦情、相談を受け止め、特定商取引法を広く活用して、消費者被害の回復を目指して取り組んでおられるということでした。私も、現場で皆さんからお話を聞いてまいりました。
本日は、本案審査のため、参考人として、京都大学大学院経済学研究科・研究科長依田高典君、公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会会長、東北大学・東京大学名誉教授、青山学院大学客員教授河上正二君、弁護士、日本弁護士連合会消費者問題対策委員会副委員長板倉陽一郎君、公益社団法人全国消費生活相談員協会理事長増田悦子君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
吉田 統彦君 伊佐 進一君 畑野 君枝君 串田 誠一君 井上 一徳君 ………………………………… 参考人 （京都大学大学院経済学研究科・研究科長） 依田 高典君 参考人 （公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会会長） （東北大学・東京大学名誉教授） （青山学院大学客員教授） 河上 正二
本日は、依田高典参考人、河上正二参考人、板倉陽一郎参考人、増田悦子参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございます。 取引デジタルプラットフォームを利用する消費者の利益の保護に関する法律案ということで伺います。 まず、増田参考人に伺います。
○参考人（河上正二君） 私も義務教育の時代からちゃんとした教育をやっていかなくちゃいけないという意見を持っております。ですから、せめて、先ほど五年は要ると言っていたんですけれども、中学校の時代からやはり育てていくということをしないと、高校三年生のときに、さあやれといってワンポイントで教育をされても、これはできないだろうということです。
○参考人（河上正二君） 私は、ヨーロッパの大学生とかアメリカの大学生なんかの様子を見ていると、これはもう大学の学費とか生活費は基本的に自分で賄って、そして大学生活を送るというのがもう基本的な認識になっているんだろうというふうに思います。ですから、その意味では、親のすねをかじりながら大学に行くという日本の状況は、やっぱり若者にとっては少し優し過ぎるという気がいたします。
○参考人（河上正二君） 私も鎌田先生と同じような発想ですけれども、恐らく酒、たばこに関しては依存症の問題があるというのと、それから、ギャンブルもまたギャンブル依存症という問題があって、若いうちにそれに対して入り込んでしまった場合のその後の様々な問題を考えた場合に、この段階でそこに参加させることが適切かどうかというやっぱり政策的な配慮があるのだろうというふうに思います。
本日は、本案審査のため、参考人として、一般社団法人日本経済団体連合会経済基盤本部副本部長長谷川雅巳君、青山学院大学法務研究科教授・前内閣府消費者委員会委員長河上正二君及び適格消費者団体京都消費者契約ネットワーク理事長・弁護士野々山宏君、以上三名の方々に御出席をいただいております。 この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
○森（夏）委員 本日は、長谷川参考人、河上正二参考人、野々山宏参考人、大変御貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。 私は、日本維新の会、森夏枝と申します。 それでは、質問をさせていただきたいと思います。 民法改正案が成立すると、成人年齢が二十歳から十八歳に引き下げられます。十八歳、十九歳の若者が未成年取消権を失うことになり、消費者被害の増加が考えられると思います。
社会に無過失責任の要請がないのにこのような改正をいたしますと、取引社会も法曹実務も混乱するだけですので、東大民法の河上正二さんは、この改正をナンセンスという強い言葉で批判され、東大ローマ法の木庭さんは、前代未聞の厳格責任と、厳格責任というのは無過失責任のことですが、批判しましたし、会社法制定の立て役者の江頭憲治郎さんは、民法の債務不履行が仮に厳格責任になっても、商法の方は商法の条文が残っている限り過失責任
先ほど先生も関心があると言われていた定型約款のことについて、これは、二〇一五年七月の法学セミナーという資料の中で河上正二さんという方が論文を書かれているんですが、今回、定型約款が、定型取引を合意した者にあっては、一つには、契約の内容とする旨の合意をした、または二つ目に、定型約款を準備した者があらかじめその定型約款を契約の内容とする旨を相手方に表示していたときには、定型約款の個別の条項についても同意したものとみなされるものとしていると
世界的にちょっと考えられないので、さっき先生がおっしゃった河上正二さんというのは約款の専門家なんですけれども、この河上正二さんも含めて、この約款の規定は何だろうと言っている民法学者が極めて多い。
○大口委員 今回、第二次消費者委員会の委員長が河上正二さんです。十月の六日に初めて記者会見をされました。 そこで、第一次消費者委員会のスタンスを支持するということと、こういうふうにおっしゃっているんです。
青山先生、島田先生は、主に今の消費生活トラブルといいますか、高齢者の消費活動に伴うトラブルの問題に焦点をお当てになってお話しいただきましたし、河上正二先生は、より包括的にといいますか、全体的な、消費者としての高齢者の抱えている今日的な問題あるいは将来的な社会の枠組みづくりについて、やや時間がなくて申しわけありませんでしたけれども、包括的な問題提起をしていただきましたし、また金子先生からは、Ａパターン
本日は、特に高齢者の消費生活について、参考人として国民生活センター理事青山三千子君、東京経済大学経済学部教授・東京都消費生活対策審議会委員島田和夫君、東北大学法学部教授河上正二君、北海道大学文学部教授金子勇君、以上四名の方々に御出席をいただいております。 この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。 本日は、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。
参 考 人 （国民生活セン ター理事） 青山三千子君 参 考 人 （東京経済大学 経済学部教授） （東京都消費生 活対策審議会委 員） 島田 和夫君 参 考 人 （東北大学法学 部教授） 河上 正二